Beskatning af digital annoncering kan hjælpe med at bryde stor teknologi op

I forbindelse med Omidyar netværk

I de sidste mange år har økonomer og regeringsledere jævnligt slået alarmer om farerne ved store teknologiske monopoler. På hendes kampagnewebsted for 2020 sagde senator Elizabeth Warren for eksempel store teknologivirksomheder har for meget magt, for meget magt over vores økonomi, vores samfund, vores demokrati. I månederne efter valget har politikere på både venstre- og højrefløjen udtrykt bekymring over, hvordan man kan tilskynde til konkurrence og innovation blandt de store tech-ledere, og endda hvordan man holder fast i demokratiske idealer i lyset af digital misinformation og konspirationsteorier.

Udfordringen med en virksomhed som Facebook er, at dens forretningsmodel aktivt tilskynder til tribalisme og vrede, hvilket ikke er den måde, markeder normalt fungerer på, siger Paul Romer, økonomiprofessor ved New York University, som tidligere har fungeret som cheføkonom i Verdensbanken og var medmodtageren af ​​2018 Nobelprisen i økonomiske videnskaber. Når økonomer forsvarer markedet, har vi den her meget simple idé i tankerne, hvor jeg som køber giver noget og får noget godt tilbage, siger han. Ingen af ​​disse funktioner er karakteristiske for dette nye marked for digitale tjenester, hvor annoncering er som den skjulte metode til at indfange kompensation til disse firmaer.

Brugere, siger han, bliver manipuleret på måder, som de ikke helt forstår.

Regulatorer vil ikke fungere, fordi store teknologivirksomheder er for magtfulde, fastholder Romer, mens traditionelle antitrustlove ikke er velegnede til at håndtere dette problem. Men en progressiv skat på digitale reklameindtægter, vedtaget af statens lovgivere, kunne skabe et unikt incitament for virksomheder som Google og Facebook til at opdele deres virksomheder og modvirke vækst ved opkøb.

En sådan progressiv skattemodel skal imidlertid være aggressiv: Den slags skat, som jeg tror ville skabe et stort incitament til at ændre sig hos f.eks. Google og Facebook, de to største virksomheder på dette marked, skal være en skat, hvor den gennemsnitlige skattesats, de betaler lige nu, i betragtning af deres størrelse, er 35 % af deres indtægt.

Vis noter og links:

Beskatning af digital annoncering , Paul Romer, 1. maj 2021

Maryland bryder vej med digital reklameafgift , National Law Review, 17. marts 2021

Engang Techs yndlingsøkonom, nu en torn i siden , Steve Lohr, New York Times, 20. maj 2021

Fuld udskrift:

Laurel Ruma : Jeg er Laurel Ruma fra MIT Technology Review, og dette er Business Lab, showet, der hjælper virksomhedsledere med at forstå nye teknologier, der kommer ud af laboratoriet og ind på markedet. Vores emne i dag er beskatning af digital annoncering. Kan skatter, der specifikt sigter mod at bryde stor teknologi op, opkræves for at fremme konkurrence, innovation og hjælpe demokratiet? De fem største teknologivirksomheder, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google og Microsoft er tilsammen 7 billioner dollar værd. Hvilke økonomiske effektivitetsgevinster kan opnås i kampen for retfærdighed? To ord til dig: At gentænke kapitalismen.

Min gæst er Paul Romer, en økonomiprofessor ved New York University, der fungerede som cheføkonom i Verdensbanken. Paul var medmodtageren af ​​2018 Nobelprisen i økonomiske videnskaber for sit arbejde med at integrere teknologiske innovationer i langsigtede makroøkonomiske analyser. For første gang integrerede dette ideer og innovation i økonomiske modeller og tydeliggjorde de samfundsmæssige fordele, der er mulige, når mennesker mødes for at samarbejde på nye måder.

Denne episode af Business Lab er produceret i samarbejde med Omidyar Network.

Velkommen til The Business Lab, Paul.

Paul Romer : Det er godt at være her.

Laurel : Den amerikanske senator Elizabeth Warren sagde, og jeg citerer: 'Store teknologivirksomheder har for meget magt, for meget magt over vores økonomi, vores samfund, vores demokrati.' Hvad er faren ved monopoler for disse store magtfulde virksomheder?

Paul: Det er en gennemarbejdet sætning af senator Warren, fordi den ender på det vigtigste punkt. Den reelle fare her er truslen mod vores demokrati. Den næstvigtigste er truslen mod det sociale stof, der bestemmer vores livskvalitet. Et af problemerne med økonomi og den måde, den har grebet antitrust an på, er, at den har forsømt disse to spørgsmål og fokuseret på meget snævre spørgsmål: Tager virksomheder for meget for nogle tjenester? Og betyder det, at nogle mennesker ikke bruger så meget af det, som de kunne? Men det fanger kun en lille brøkdel af den skade, der sker ved at have virksomheder, der er så store, og virksomheder, der bruger en bestemt forretningsmodel, denne model baseret på målrettet digital annoncering, som har skabt så mange dårlige incitamenter, og som skaber sådanne usædvanlige risici for vores demokratiske system.

Laurel: Hvad er nogle af disse risici?

Paul: Annoncemodellens karakter er, at disse firmaer ønsker at holde folk engageret, når de ser på skærmen, så de ser flere annoncer. Facebook opdagede, og deres forskning er blevet offentliggjort om dette, at hvis de kunne skabe mere strid, mere fjendskab, mere vrede, ville folk forblive engagerede i længere tid. Og så har vi en forretningsmodel, som aktivt opmuntrer nogle af de mest skadelige sider af den menneskelige natur, denne tribalisme, denne vrede, denne tendens til at behandle din modstander som en fjende, der næsten er umenneskelig. Så det er ikke den måde, markeder normalt fungerer på. Når økonomer forsvarer markedet, har vi denne meget enkle idé i tankerne, hvor jeg som køber giver noget, jeg giver penge til en sælger. Jeg får noget godt tilbage. Og hvis jeg så ikke kan lide, hvad jeg får tilbage, kan jeg tage min forretning et andet sted hen. Ingen af ​​disse funktioner er karakteristiske for dette nye marked for digitale tjenester, hvor annoncering er som den skjulte metode til at indfange kompensation til disse firmaer. Og brugere bliver manipuleret på måder, som de ikke helt forstår.

Laurel: Så hvilken slags reguleringshandlinger kunne eller burde have været truffet for at konfrontere væksten i nogle af disse enorme virksomheder?

Paul: For at være ærlig, skub tilbage, hvis du ikke kan lide dette svar, men jeg har en tendens til at kunne lide at se fremad. Vi kunne se på beslutninger, vi traf i fortiden, som var en fejl. Men jeg tror, ​​at de virkelig vigtige er: Hvad skal vi gøre nu?

Laurel: At gå videre og udfordre det, er det noget, der måske skal kigges på oftere? Jeg mener, skal vi vente, indtil der sker noget rigtig slemt, indtil et valg næsten er væltet?

Paul: Nå, jeg vil sige, at jeg synes, vi har været uagtsomme. Økonomer og folk, der former mening, folk, der bekymrer sig om politik, jeg tror, ​​vi er skyldige i grov uagtsomhed ved at lade dette problem stivne og blive så slemt. Så jeg tror, ​​det er meget klart for mig, at vi skal gøre noget for at stoppe den bane, vi er på. Og jeg synes, det er en kæmpe fejl fra alle vores sider, at vi ikke handlede før. Men det egentlige spørgsmål er: Hvad gør vi nu?

Laurel: Der er to problemer her, ikke? Den ene er måden, hvorpå disse enorme virksomheder tjener pengene, og så enormiteten af ​​disse enorme virksomheder.

Paul: Nå, af disse to tror jeg, at denne forretningsmodel, baseret på målrettet digital annoncering, har skabt disse enorme incitamenter til at spionere på mennesker og indsamle information. For et par år siden begyndte jeg at sige, at disse firmaer ved mere om mig, end Stasi vidste om folk i Østtyskland. Og det var lidt som en kontroversiel ting at sige dengang. Nu accepterer alle det bare. De mener, at dette blot er den uundgåelige konsekvens af markedet og teknologien. Men de har mistet forargelsen, og de har mistet følelsen af, hvor farligt det er at lade enhver lille gruppe mennesker have så meget information, som de kan bruge til at manipulere os.

Laurel: Vi er faldet i denne fælde med at tænke: 'Jamen, vi bruger disse tjenester gratis, så at give dem en lille smule af mine data, er jeg okay med.' Men det er egentlig ikke det, vi taler om længere, vel?

Paul: Jeg synes, det her er en vanskelig en, for i det store og hele er omkostningerne ved f.eks. hver person, der lader disse virksomheder have alle disse oplysninger, ikke noget, som hver enkelt bærer. Det er virkelig en omkostning for samfundet, så at lade dem have information fra os alle betyder, at de har en enorm monopolmagt. De kan indsamle enorme afkast og akkumulere denne enorme mængde rigdom, som du beskrev. Men det giver dem også mulighed for for eksempel at vise målrettede politiske annoncer, hvor én demografisk gruppe får vist et budskab fra én kandidat, som vi andre aldrig ser. Og disse annoncer, ligesom strategien for engagement, appellerer disse annoncer ofte til fjendskab, tribalisme, vrede. Igen bruger vi reklamer til at forbedre, for at udvikle den værste side af den menneskelige natur. Og du behøver ikke kigge ret langt i historien for at se, hvor slemt det kan gå, når du forstærker og normaliserer denne meget grimme, vrede side af vores instinkter om os kontra dem.

Laurel: Et lille skift: Det ser ud til, at så snart vi som samfund identificerer noget som for stort til at fejle, fejler det, hvilket forårsager ukendte og ofte katastrofale udfald. Jeg tænker på Boeing som et eksempel. Så hvad synes du om Boeing, og hvor stor den er blevet, og hvad betyder det egentlig?

Paul: Efter finanskrisen i 2008 skrev jeg et papir, der sagde, at FFA, kombineret med NTSB, National Transportation Safety Board, var disse to agenturer guldstandarden for regulering. Vi bør forsøge at have en lignende form for regulering af de finansielle markeder. Nå, spol halvandet årti frem, hvad der er sket, er, at Boeing, som denne koncentrerede interesse, var i stand til at arbejde gennem kongressen og citere beskederne fra økonomer om, hvordan regulering bremser innovation. Og Boeing formåede at fjerne det, der plejede at være dette meget effektive reguleringssystem hos FAA med en vis tilsyn fra NTSB.

Og så byggede Boeing, som et resultat, fordi der ikke var nogen lovgivningsmæssig tilsyn, denne virkelige klud af et fly, der viste sig at være utroligt farligt og dræbte mennesker. Så det er en historie om udhulingen af ​​regulatorisk kapacitet, der blev opnået gennem ret ligetil midler, for eksempel blot at skære i budgettet eller begrænse budgettet hos FAA, så de ikke kunne ansætte nok folk til at udføre det job, de blev tildelt til at udføre. , for at regulere Boeing. Så dette var et tilfælde, hvor Boeing ved at underbyde reguleringen skadede sine arbejdere, sårede sine aktionærer, dræbte mennesker. Det var en virkelig forfærdelig vending, men jeg tror, ​​det er en advarsel for os, fordi folk, der siger, ja, ligesom Facebook, siger: 'Nå, lad os bare have nogle regulatorer, der regulerer teknologivirksomhederne.'

Hvad Boeing-episoden fortæller os er, at et firma, der er stærkt nok, faktisk kan korrumpere og udrydde ethvert reguleringssystem og ofte kan fange disse regulatorer. Så jeg er meget pessimistisk over, at ethvert tilsynsorgan faktisk kan tøjle og kontrollere disse firmaer. Og selvfølgelig tror jeg, at det er derfor, Facebook advokerer for regulering, fordi de ved, at det er den foranstaltning, der ville efterlade dem i den stærkeste position. Så da jeg begyndte at tænke, hvad kan vi gøre ved disse firmaer? Jeg startede helt fra begyndelsen og sagde: 'Vi har et system med checks og balances, med en slags udøvende magt, hvor tilsynsmyndighederne sidder. Du har retsvæsenet, der behandler antitrustsager. Og du har lovgiveren«. Hvilket af disse tre systemer er det, der skal bruges til at forsøge at håndtere de problemer, vi står over for?

Jeg konkluderede, at jeg tror, ​​at regulatorer bare ikke ville fungere, fordi de firmaer, vi har at gøre med, allerede er alt for magtfulde. Og jeg også, dette er et særskilt punkt, som vi kunne undersøge, men jeg tror også, at retsvæsenet og antitrust-, traditionelle antitrust-love, ikke er velegnede til at håndtere dette problem. Så vejen frem, forekom det mig, var, at vi som vælgere sagde til vores lovgivere: 'Vi vil ikke leve i et samfund som dette, hvor nogle få individer har så meget magt, og hvor de bruger den magt til på en måde at underminere kvaliteten af ​​det sociale liv og true vores demokrati.' Så hvis vi sagde det til vores lovgivere, ville vi sige til lovgiverne: 'Vedsæt en lov, der stopper denne dårlige opførsel.' Og så var den skat, jeg foreslog, en foranstaltning, som lovgiverne kunne vedtage, og som kunne gøre meget for at løse de problemer, vi står over for.

Laurel: Lad os tale lidt om det. Du nævnte en progressiv skat på reklamer. Hvordan ville det fungere?

Paul: Når man pålægger en skat, skal man regne med, at folk vil gøre ting for at undgå at betale skat. Så jeg designede en skat, hvor de ting, de ville gøre for at forsøge at undgå at betale skat, er præcis de ting, vi ønsker, at de skal gøre. Så vi ønsker, at denne skat skal være progressiv. Jo større den samlede annonceindtægt virksomheden indsamler, desto højere skattesats. Så hvis et af disse firmaer deler sig selv i to, som hvis Facebook skulle spinde Instagram ud, ville den samlede skatteregning for de to firmaer være mindre, når de er adskilte, sammenlignet med, når det er en del af en kombineret enhed. Så progressiviteten i skatten tilskynder til split ups, spin outs. Det modvirker vækst ved opkøb.

Den anden ting er, at jeg foreslog, at det var en skat, der pålægges indtægter fra digital annoncering. Så hvis disse firmaer ikke ønsker at betale denne skat, kan de skifte til en abonnementsmodel, den slags model, som Netflix bruger, eller en tjeneste som Duolingo, så folk rent faktisk betaler noget for at få adgang til en værdifuld service. Så du kan gøre dette, men denne skat skal være stor nok til at skabe en rigtig pind, at hvis du ikke gør noget for at ændre, kommer du til at betale en masse skat til regeringen, hvis du holder fast i dette meget skadelige model.

Laurel: Jeg var helt betaget af denne model og det faktum, at den er ægte i den amerikanske stat Maryland. Statens lovgiver overvejer lovgivning, Senatets Bill Two, for at skabe en reklameskat på teknologivirksomheder, og det fungerer sådan her, en skat et sted mellem 2,5 % og 10 % ville blive pålagt digitalt annoncesalg i staten Maryland på IP-adresser . Og det ville være et enormt beløb indsamlet, noget i retning af $250 millioner årligt. Så du var en del af den indsats for virkelig at presse det her igennem den lovgivende forsamling. Hvad sagde du i dit vidnesbyrd for at understøtte denne idé?

Paul: Bare for lige at opsummere, hvor vi er, så har de faktisk vedtaget dette lovforslag. Guvernøren nedlagde veto i slutningen af ​​sidste år, men den lovgivende forsamling tilsidesatte vetoretten, så dette lovforslag er nu lov i Maryland. Det vil blive udfordret af disse teknologivirksomheder, som normalt opererer gennem nogle frontorganisationer, som de vil bruge til at udfordre det i retten. Så vi har nogle veje at gå i denne kamp, ​​kampen er ikke slut. Men den besked, jeg gav til lovgiverne, mener jeg først, jeg skrev en op-ed i New York Times , hvilket er, hvad nogen der læste og derefter kontaktede mig om at forfølge denne idé. De var interesserede i dette, dels fordi de havde forpligtet sig til at forbedre deres uddannelsessystem markant, og de ledte efter indtægtskilder.

Men de forstod også problemerne med big tech og forstod appellen ved at gå efter en skat, som faktisk er rettet mod skadelig adfærd. For at skabe forventninger tror jeg, at der er en chance for, at det nuværende lovforslag bliver omstødt i retten. Der vil være en masse juridiske ressourcer, der bliver indsat for at forsøge at bekæmpe dette. Og en af ​​de ting, jeg fortalte lovgiverne privat, er bare at forvente, at det første lovforslag kan blive omstødt. Se og se, hvad dette virkelig noget politiserede føderale retsvæsen vil sige er forkert med lovforslaget, og vær klar til at vedtage en ny version, der undgår de problemer, de klager over. Så det er en langsigtet kampplan, vi skal have, og vi skal ikke være bekymrede for tilbageslag undervejs.

Den anden pointe, jeg gjorde til dem, var, at de fleste skatter afskrækker gode ting. Hvis man lagde en skat på at gå i skole, ville færre gå i skole. Det ville være en dårlig skat. Men dette er en skat, som afskrækker en dårlig ting, og det er den vigtigste form for skat at forfølge, når du har brug for indtægter, og det er en måde at modvirke dårlige ting. Jeg sammenligner det med min medmodtager af prisen, Bill Nordhaus' idé om en afgift på CO2-udledning, som har samme motivation, nemlig at stoppe folk i at gøre noget, som er meget skadeligt for os alle.

Den anden ting er, at de skattesatser, som de troede var politisk gennemførlige i Maryland, ærligt talt er for lave til at gøre en stor forskel for disse teknologivirksomheder. Selv hvis hver stat i USA eller den føderale regering vedtog en skat til de satser, de kigger på, progressiv fra 0 %, til 2 %, til 10 %, ville dette være en slags lille ændring for disse teknologivirksomheder . Så jeg har et nyt forslag, som jeg er ved at lancere for den nationale regering, hvor vi pålægger skatter, der bliver meget højere, og som jeg synes virkelig er stærke nok til at ændre adfærd i disse teknologivirksomheder. Og en anden ting, vi måske ønsker at tale om, er, hvorfor det er så vigtigt at beskatte indtægter frem for selskabsindkomst, fordi selskabsskatten er en dybt mangelfuld og fejlagtig måde at prøve at beskatte selskaber på.

Laurel: Det ser ud til at være et problem i USA, som dukker op mere og mere, efterhånden som virksomheder leder efter kreative måder at undgå at betale på disse virksomheders indtægtstal.

Paul: Det er virkelig en tabt kamp, ​​fordi konceptuelt er indkomst forskellen mellem indtægter og omkostninger. Indtægter og omkostninger afholdes forskellige steder, så du kan ikke sige: 'Hvor optjenes indtægt?' Det skaber på dette principielle niveau, jeg mener, glemme alt om, hvor svært det er at få de oplysninger, du har brug for for at pålægge denne skat. Selv hvis du havde alle de oplysninger, du ønskede, kan fornuftige mennesker være uenige om, hvor indkomsten er tjent, fordi det er en forskel på to ting. Det skaber al denne mulighed for virksomheder til at flytte den lovlige placering for indkomst og flytte indkomst til disse lavskattejurisdiktioner, så du får dette kapløb til bunden, forskellige jurisdiktioner konkurrerer ved at tilbyde lavere og lavere selskabsskattesatser.

Nogle mennesker tror, ​​du kan lappe dette og prøve at begrænse denne adfærd. Jeg tror, ​​du bare kæmper en tabt kamp, ​​og vi er virkelig nødt til at skifte til noget som at beskatte indtægter, fordi vi ved, hvor indtægterne indsamles. Vi ved, at der er annoncer, som disse firmaer bliver betalt for at vise, og som vises til folk i Maryland eller i Massachusetts eller Californien. Og så dette bemyndiger hver af disse stater til at beskatte indtægter, der opstår i disse stater. Og de står ikke over for dette spørgsmål om et kapløb mod bunden.

Laurel: Vi øger skatterne, men vi gør det af en god grund, fordi uddannelse har brug for flere penge. Vi gør det også, fordi disse store virksomheder ikke betaler deres rimelige andel. 10 % lyder måske som et stort tal, men ikke når du taler om hundredvis af milliarder af dollars. Men dette er en begyndelse. Ret? Så Omidyar-netværket ser på, hvordan du faktisk implementerer forskellige politiske ideer for at genbalancere denne ulighed i dataøkonomien. Dette er én løsning. Kan du tænke på andre? Ser du på andre?

Paul: Det er vigtigt at understrege, at dette ikke vil løse alle de problemer, vi står over for i forbindelse med virksomheder, der er så store og så magtfulde. Apple, for eksempel, fanger ikke mange indtægter gennem annoncering, og det har en meget stærk markedsposition, som folk måske vil overveje andre tiltag, der kan begrænse deres magt. Jeg er ærlig talt ikke så bekymret for Apple, fordi Apple ikke ødelægger vores demokrati og underminerer livskvaliteten. Men der er traditionelle grunde til, at du måske ikke vil have virksomheder, der er så magtfulde.

Amazon samler for eksempel nu en voksende del af sin omsætning gennem annoncering, men man havde også meget stærke positioner i netop at være platformen til at matche købere og sælgere. Så det ville stadig være en meget stærk kraft, selvom det bare opgav digitale annonceindtægter. Så i begge disse tilfælde er der plads til at tænke på andre tiltag, der kan håndtere de traditionelle problemer for virksomheder, der er for store. Med hensyn til de specifikke foranstaltninger, man kunne anvende, er den ene del af kartellovgivningen, der er blevet betydeligt underudnyttet og bør bringes tilbage, fusionsgennemgang. Det burde være meget sværere for et af disse dominerende firmaer at erhverve et nyt firma, der potentielt kunne vokse til en konkurrent, såsom Facebook-købet af Instagram eller WhatsApp.

I et velfungerende system burde disse fusioner og opkøb ikke have været tilladt, så det er en nem ting at gøre. Den del af antitrust, som jeg synes er dømt, er at forsøge at anlægge en retssag og anklage dem for at begå en forbrydelse, og så få en dommer til at acceptere at bryde dem op baseret på deres forbrydelse, de har begået. Dette er en meget grov måde at forsøge at begrænse størrelsen på, og det sætter dommerne i en position, som er virkelig uholdbar for dem. Det er en meget kompliceret form for straf at pålægge, og så deres tendens har været endda i tilfælde, hvor der er en klart påvist overtrædelse af antitrust-loven, som der var med Microsoft, dommere væltet. I appeldomstolene omstødte de bruddet, som justitsministeriet havde foreslået.

Og for at være klar, arbejdede jeg sammen med justitsministeriet om at lave dette middel. Appeldomstolene nægtede at gennemføre noget, som de følte var så aggressivt og så påtrængende. Og jeg tror, ​​det er det problem, vi står over for med enhver retssag, der nu forsøger at tvinge Facebook til at udskille Instagram. Så den eneste måde, jeg ser for at adskille de to ting nu, er at skabe et meget stærkt incitament, så de vil spare 10 milliarder dollars om året i skat, hvis de deler det op i to selskaber i stedet for at drive det som ét selskab.

Laurel: Så måske skulle vi komme ned i disse detaljer om en progressiv skat på reklamer. Hvis det er en mulig løftestang, hvordan fungerer den progressive skat? Og ville det nødvendigvis være føderalt, eller kunne det være stat for stat, efter kommune?

Paul: Jeg tror, ​​at det kunne være enten. Og det er derfor, det er så vigtigt at vælge indtægter, fordi forskellige jurisdiktioner kan træffe deres egne beslutninger om dette. Dette har også konsekvenser internationalt. USA kunne beslutte, hvor meget det vil beskatte annonceindtægter, men Canada kunne træffe sin egen beslutning om det. Tyskland og Frankrig kunne træffe deres egne beslutninger. Så vi ønsker at give alle disse forskellige jurisdiktioner mulighed for at træffe deres egne beslutninger som svar på deres borgeres og vælgeres ønsker. Så vi vil væk fra et system, hvor man skal have de her internationale skatteaftaler, hvor alle er enige om at gøre det samme for at få skattesystemet til at fungere, og det er egentlig der, vi er med selskabsskatten.

Men med hensyn til beskatningsniveauet vil jeg gerne have det klart. Den slags skat, som jeg tror ville skabe et stort incitament til at ændre sig hos f.eks. Google og Facebook, de to største virksomheder på dette marked, jeg tror, ​​det skal være en skat, hvor den gennemsnitlige skattesats de betaler lige nu, givet deres størrelse, er i størrelsesordenen 35%. Så 35 % af deres indtægter ville blive indsamlet af regeringen, hvis de ikke ændrer sig, hvis de bare holder fast i business as usual. Og for at komme til en gennemsnitlig skattesats, hvis din skattesats lidt gradvist stiger, efterhånden som du kommer op, starter du med en stor parentes, hvor der slet ikke er skat, og så er det en 5% skat, 10% skat. For at få en gennemsnitlig skattesats på 35 %, skal du have marginale skattesatser, som skatten på den højeste indtægtsramme. Du har brug for marginalskattesatser, der er 50%, 60%, endda nærmer sig 70%.

Så dette skal være en meget aggressiv skat. Folk vil skrige som fastsiddende grise, når jeg går offentligt ud, som jeg gætter på, at jeg gør lige nu om, hvad disse skattesatser skal være. Men der er et par nemme måder at reagere på dette. Jeg mener, en er, at disse virksomheder vil sige, 'Hvis du tog 30% eller 40% af vores omsætning, ville du dræbe os.' Nå, det er faktisk ikke sandt – 30 % eller 40 % af deres omsætning ville bare flytte dem tilbage til det, de tjente i 2019, 2020. De har oplevet en enorm vækst. Alle troede, at de var levedygtige i 2018, 2019, 2020, så det kan ikke være rigtigt, at du fjerner 30 % af deres omsætning, pludselig er omsætning, der var stor for tre år siden, nu umulig at leve af i denne nye model. Og det skyldes selvfølgelig, at deres omkostninger hovedsageligt er faste omkostninger. De kan bare opskalere, hvor mange af disse annoncer de viser, uden at det pådrager sig meget mere omkostninger.

Så de kunne bestemt være levedygtige, hvis de skulle betale 30 %, 40 % af deres indtægter til regeringen. Og dette ville faktisk tiltrække og indsamle en rimelig mængde indtægter, som f.eks. kunne bruges til at finansiere infrastrukturregningen. 50 milliarder dollars, 60 milliarder dollars og vokser om året i skatteindtægter. Den anden ting ved en skat, der er aggressiv, er, at den betyder, at en virksomhed, der måske betaler 15 milliarder dollars, i størrelsesordenen Google og Facebook, måske betaler 12 milliarder dollars, 15 milliarder dollars i skat om året. Hvis de deler sig selv i to, vil det falde dramatisk, måske fra $12 milliarder til $6 milliarder, eller $15 milliarder til $6 milliarder. Og hvis de deler sig selv i fire stykker, ville deres skatteregning falde, den samlede skatteregning for alle de overlevende virksomheder, den samlede skatteregning kunne være så lav som 2 milliarder dollars.

Og grunden til at være så aggressiv omkring dette er, at hvis disse virksomheder skriger, som de vil, er svaret bare, hør gutter, hvis I ikke vil betale skatten, så skift bare til en abonnementsmodel. Bare lad være med at bruge annoncerne. Eller hvis du ikke vil betale skatten, skal du bare splitte dig op i selvstændige virksomheder. Så jeg tror, ​​vi skal være klar til at tolerere og forblive faste i lyset af disse forargelsesskrig om høje marginalskattesatser og bare insistere på, at hør, vi er borgerne i dette land. Og i et demokrati må vi bestemme, hvilken slags samfund vi skal leve i. Og vi ønsker ikke at leve i et samfund, der lader dig fortsætte med at gøre det, du gør lige nu.

Laurel: Og det er bestemt unikke egenskaber ved dataøkonomien. Så vi har nu disse spørgsmål om: Hvordan reducerer vi desinformation? Hvordan øger vi privatlivets fred? At genbalancere rigdommen og reducere den økonomiske afhængighed af disse store gårde, at tro, at man kunne dele en af ​​dem op i fire forskellige virksomheder og stadig få hver af dem til at være mindst 2 milliarder dollar værd, er noget andet.

Paul: Sandsynligvis værd, jeg ved det ikke, $25 milliarder eller mere. Men de ville tilsammen stadig betale 2 milliarder dollars om året, f.eks. i skat.

Laurel: Undskyld. Du har ret. Tak skal du have.

Paul: Der er en film jeg kan lide, Chinatown , med Jack Nicholson, hvor der til allersidst i filmen sker noget forfærdeligt med en uskyldig kvinde, der er blevet dræbt. Og Nicholson er knust. Og en ven siger til ham: 'Glem det, Jake. Det er Chinatown.' Budskabet er, du kan ikke gøre noget. Det her er så kompliceret. De kræfter, du kæmper mod, er så magtfulde. Du kan ikke gøre noget ved det her. Nå, det er en slags budskab økonomer har sendt i årtier nu. Det er markedet, glem det. Det er markedet. Du kan ikke kontrollere, hvad markedet gør. Hvis du har disse firmaer, der nu dominerer politisk reklame, så glem det. Glem det. Du kan ikke gøre noget.

Det er bare så falsk. Som borgere kan vi beslutte, at vi ikke ønsker, at de skal have den slags magt på vores markeder for politisk reklame. Vi ønsker ikke alle disse hemmelige målrettede annoncer, der opildner lidenskaberne. Og så er økonomerne nødt til at holde op med at opmuntre til denne lærte hjælpeløshed blandt borgerne, og vi er nødt til at sige: 'Det er op til os at beslutte, hvilken slags samfund vi ønsker at leve i.' Og hvis vi træffer en beslutning, får vi vores lovgivere til at lave en ændring.

Og i øvrigt tror jeg, at på trods af den polarisering, vi ser lige nu, kan dette problem være et spørgsmål, hvor man kunne tiltrække sig opmærksomhed fra både venstre og højre, fordi højrefløjen har været meget opmærksom på den enorme magt, f.eks. som Mark Zuckerberg besidder, eller Jack Dorsey besidder på Twitter. Og så de flytter sig nu lidt væk fra deres sædvanlige forsvar af, ja, det er markedet, så det må være godt, og erkende, nej, der er nogle aspekter af denne markedsligevægt, som vi synes er virkelig dårlige, som er en slags i strid med principperne om frihed og ytringsfrihed, som dette land blev grundlagt på. Så jeg er mildest talt optimistisk over, at det er noget, hvor vi kan nå til en form for konsensus og rent faktisk gøre noget.

Laurel: Apropos repræsentation, som Amerika er baseret på, har der været rumlen i Kongressen, der holder disse firmaer ansvarlige. Har du håb om, at det rent faktisk kan ske?

Paul: Nå, jeg tror, ​​at de rumlen har været noget nyttige til at vække opmærksomhed. Men de er mest, indtil videre i det mindste, teater. Der er virkelig ingen konsensus omkring en dagsorden for, hvad vi kunne gøre. Der er folk som senator Warren, senator Warner, der har tænkt på foranstaltninger, vi kunne vedtage. Men der har ikke været nogen sammensmeltning omkring en eller anden praktisk foranstaltning. Så vi er nødt til at komme ud, blive bevæget ud over disse showpieces, hvor vi udtrykker forargelse og forsøger at se disse ledere vride sig. Vi skal nå dertil, hvor vi rent faktisk gør noget, der vil gøre en forskel.

Laurel: Og hvilken stor opfordring til handling det er. Tak, Paul, fordi du sluttede dig til os i dag på The Business Lab.

Paul: Tak skal du have. Det er første gang, jeg faktisk har fortalt folk, nej, jeg mener marginalskattesatser så høje som 65%, 75%, så du kan få nogle animerede svar, når dette går live. Men folk bør også gå og kigge på min blog, fordi jeg faktisk vil have analyser bag dette tilgængelig på min blog. Og enhver, der er interesseret, kan lære mere der.

Laurel: Det var Paul Romer, nobelprisvindende økonom og professor ved New York University, som jeg talte med fra Cambridge, Massachusetts, hjemsted for MIT og MIT Technology Review, med udsigt over Charles River. Det var det for denne episode af Business Lab. Jeg er din vært, Laurel Ruma. Jeg er direktør for Insights, den tilpassede udgivelsesafdeling af MIT Technology Review. Vi blev grundlagt i 1899 på Massachusetts Institute of Technology. Og du kan finde os på tryk, på nettet og ved snesevis af begivenheder hvert år rundt om i verden. For mere information om os og showet, tjek venligst vores hjemmeside på technologyreview.com.

Dette show er tilgængeligt overalt, hvor du får dine podcasts. Hvis du kunne lide denne episode, håber vi, at du vil bruge et øjeblik på at bedømme og anmelde os. Business Lab er en produktion af MIT Technology Review. Denne episode blev produceret af Collective Next. Tak for at lytte.

Denne podcast-episode blev produceret af Insights, den tilpassede indholdsarm af MIT Technology Review. Det er ikke skrevet af MIT Technology Reviews redaktion.

skjule