Opbygning af en bedre dataøkonomi

I forbindelse med Omidyar netværk

Det er tid til at vågne op og gøre et bedre stykke arbejde, siger udgiver Tim O'Reilly - fra at blive seriøs omkring klimaændringer til at opbygge en bedre dataøkonomi. Og måden en bedre dataøkonomi opbygges på er gennem data commons – eller data som en fælles ressource – ikke som de gigantiske teknologivirksomheder agerer nu, som ikke bare holder data for sig selv, men profiterer på vores data og forårsager os skade i behandle.

Når virksomheder bruger de data, de indsamler til vores fordel, er det en hel del, siger O’Reilly, grundlægger og administrerende direktør for O’Reilly Media. Når virksomheder bruger det til at manipulere os eller dirigere os på en måde, der sårer os, eller som øger deres markedsstyrke på bekostning af konkurrenter, som måske giver os bedre værdi, så skader de os med vores data. Og det er den næste store ting, han forsker i: en bestemt type skade, der sker, når teknologivirksomheder bruger data imod os til at forme det, vi ser, hører og tror.

Det er, hvad O'Reilly kalder algoritmiske lejer, som bruger data, algoritmer og brugergrænsefladedesign som en måde at kontrollere, hvem der får hvilken information og hvorfor. Desværre behøver man kun at se på nyhederne for at se den hurtige spredning af misinformation på internettet forbundet med uroligheder i lande over hele verden. Cui bono ? Vi kan spørge, hvem der profiterer, men måske er det bedre spørgsmål, hvem der lider? Ifølge O'Reilly, hvis du bygger en økonomi, hvor du tager mere ud af systemet, end du lægger tilbage, eller som du skaber, så gæt hvad, du er ikke længe til denne verden. Det betyder virkelig noget, fordi brugere af denne teknologi skal stoppe med at tænke på værdien af ​​individuelle data, og hvad det betyder, når meget få virksomheder kontrollerer disse data, selv når de er mere værdifulde i det fri. Der er trods alt konsekvenser af ikke at skabe nok værdi for andre.

Vi nærmer os nu en anden idé: hvad nu hvis det faktisk er på tide at begynde at gentænke kapitalismen som helhed? Det er et rigtig godt tidspunkt for os at tale om, hvordan vi vil ændre kapitalismen, for vi ændrer den hvert 30., 40. år, siger O'Reilly. Han præciserer, at det ikke handler om at afskaffe kapitalismen, men det, vi har, er ikke godt nok længere. Vi skal faktisk gøre det bedre, og vi kan gøre det bedre. Og for mig er bedre defineret ved at øge velstanden for alle.

I denne episode af Business Lab diskuterer O'Reilly udviklingen af, hvordan tech-giganter som Facebook og Google skaber værdi for sig selv og skader for andre i haver, der bliver mere og mere murede. Han diskuterer også, hvordan kriser som covid-19 og klimaforandringer er de nødvendige katalysatorer, der giver næring til en kollektiv beslutning om at overvinde de massive problemer i dataøkonomien.

Business Lab er vært for Laurel Ruma, redaktionel direktør for Insights, den tilpassede udgivelsesafdeling af MIT Technology Review. Showet er en produktion af MIT Technology Review, med produktionshjælp fra Collective Next.

Denne podcast-episode blev produceret i samarbejde med Omidyar Network.

Vis noter og links

Vi har brug for mere end innovation for at bygge en verden, der er velstående for alle , af Tim O'Reilly, Radar, 17. juni 2019

Hvorfor vi investerede i at opbygge en retfærdig dataøkonomi , af Sushant Kumar, Omidyar Network, 14. august 2020

Tim O'Reilly - 'Covid-19 er en mulighed for at bryde det nuværende økonomiske paradigme,' af Derek du Preez, Diginomica, 3. juli 2020

Fair værdi? Udbedring af dataøkonomien , MIT Technology Review Insights 3. december 2020

Fuld udskrift

Laurel Ruma : Fra MIT Technology Review hedder jeg Laurel Ruma, og dette er Business Lab, showet, der hjælper virksomhedsledere med at forstå nye teknologier, der kommer ud af laboratoriet og ind på markedet. Vores emne i dag er dataøkonomi. Mere specifikt – demokratisering af data, gør data mere åbne, tilgængelige, kontrollerbare af brugerne. Og ikke kun teknologivirksomheder og deres kunder, men også borgere og endda regeringen selv. Men hvordan ser en fair dataøkonomi ud, når nogle få virksomheder kontrollerer dine data?

To ord til dig: Algoritmisk leje.

Min gæst er Tim O'Reilly, grundlægger, administrerende direktør og formand for O'Reilly Media. Han er partner i det tidlige venture-firma O'Reilly AlphaTech Ventures. Han er også i bestyrelserne for Code for America, PeerJ, Civis Analytics og PopVox. Han har for nylig skrevet bogen WTF?: Hvad er fremtiden, og hvorfor det er op til os . Hvis du er i teknologi, vil du genkende det ikoniske O'Reilly-mærke: pen- og blækketegninger af dyr på teknologiske bogomslag, og sandsynligvis hente en af ​​disse bøger for at hjælpe med at opbygge din karriere, uanset om det er som designer, software ingeniør eller CTO.

Denne episode af Business Lab er produceret i samarbejde med et Omidyar-netværk.

Velkommen, Tim.

Tim O'Reilly : Glad for at være sammen med dig, Laurel.

Laurel : Nå, så lad os lige først nævne for vores lyttere, at i min tidligere karriere var jeg så heldig at arbejde sammen med dig og for O'Reilly Media. Og det er nu et godt tidspunkt at have denne samtale på, fordi alle de tendenser, som du har set komme ned ad vejen før nogen anden – open source, web 2.0, regeringen som platform, maker-bevægelsen. Vi kan indramme denne samtale med et emne, som du har talt om i et stykke tid – værdien af ​​data og åben adgang til data. Så i 2021, hvordan tænker du om værdien af ​​data?

Tim : Nå, der er et par måder, jeg tænker på det. Og den første er, at samtalen om værdi er ret misforstået på mange måder. Når folk siger: ’Jamen, hvorfor får jeg ikke en del af værdien af ​​mine data?’ Og svaret er selvfølgelig, at du får en del af værdien af ​​dine data. Når du bytter Google-data til e-mail og søgning og kort, får du en hel del værdi. Jeg lavede faktisk noget bagside-of-the-serviet-matematik for nylig, at det dybest set handlede om, ja, hvad er den gennemsnitlige indtjening pr. bruger? Facebooks årlige omsætning pr. bruger på verdensplan er omkring $30. Det er $30 om året. Nu er overskudsgraden omkring $26. Så det betyder, at de tjener $7,50 per bruger om året. Så du får del i det? Nej. Tror du, at dine $1 eller $2, som du måske i det mest ekstreme kan gøre krav på, da din andel af den værdi er Facebooks værd for dig?

Og jeg tror på samme måde, hvis man ser på Google, at det er et lidt større tal. Deres gennemsnitlige fortjeneste pr. bruger er omkring $60. Så, OK, stadig, lad os bare sige, at du fik en fjerdedel af dette, $15 om året. Det er $1,25 om måneden. Du betaler 10 gange det for din Spotify-konto. Så effektivt får du en ret god handel. Så spørgsmålet om værdi er det forkerte spørgsmål. Spørgsmålet er, om dataene bliver brugt til dig eller mod du? Og det tror jeg egentlig er spørgsmålet. Når virksomheder bruger dataene til vores fordel, er det en hel del. Når virksomheder bruger det til at manipulere os eller dirigere os på en måde, der sårer os, eller som øger deres markedsstyrke på bekostning af konkurrenter, som måske giver os bedre værdi, så skader de os med vores data.

Og det er der, jeg gerne vil flytte samtalen. Og især er jeg fokuseret på en særlig skadesklasse, som jeg begyndte at kalde algoritmiske lejer. Og det vil sige, at når du tænker på dataøkonomien, bruges den til at forme det, vi ser og hører og tror. Dette blev tydeligvis meget tydeligt for folk ved det sidste amerikanske valg. Misinformation generelt, reklame generelt, styres i stigende grad af dataaktiverede algoritmiske systemer. Og spørgsmålet, som jeg synes er ret dybt, er, om disse systemer fungerer til os eller mod os? Og hvis de bliver udvundet, hvor de dybest set arbejder på at tjene penge til virksomheden frem for at give fordele til brugerne, så er vi ved at blive skruet sammen. Og så, det, jeg har forsøgt at gøre, er at begynde at dokumentere og spore og etablere dette koncept om evnen til at kontrollere algoritmen som en måde at kontrollere, hvem der får hvad og hvorfor.

Og jeg har for det meste været fokuseret mindre på brugerenden af ​​det og mere på leverandørenden af ​​det. Lad os tage Google. Google er denne mellemmand mellem os og bogstaveligt talt millioner eller hundreder af millioner af informationskilder. Og de bestemmer, hvilke der får opmærksomheden. Og i det første halvandet årti af Googles eksistens og stadig på mange områder, der er ikke-kommercielle, hvilket formentlig er omkring 95 % af alle søgninger, bruger de værktøjerne fra, hvad jeg har kaldt, kollektiv intelligens. Så alt fra: 'Hvad klikker folk faktisk på?' 'Hvad fortæller linksene os?' 'Hvad er værdien af ​​links og sideplacering?' Alle disse ting giver os det resultat, som de virkelig synes er det bedste, der vi leder efter. Så da Google blev børsnoteret i 2004, vedhæftede de et interview med Larry Page, hvori han sagde: 'Vores mål er at hjælpe dig med at finde det, du vil have, og gå væk.'

Og Google fungerede virkelig på den måde. Og selv deres reklamemodel, den var designet til at tilfredsstille brugernes behov. Pay-per-click var som; vi betaler dig kun, hvis du rent faktisk klikker på annoncen. Vi debiterer kun annoncøren, hvis de klikker på annoncen, hvilket betyder, at du var interesseret i den. De havde en meget positiv model, men jeg tror, ​​at de i det sidste årti virkelig besluttede, at de skulle tildele flere af værdierne til sig selv. Så hvis du sammenligner et Google-søgeresultat i et kommercielt værdifuldt område, kan du sammenligne det med Google for 10 år siden, eller du kan sammenligne det med en ikke-kommerciel søgning i dag. Du vil se, at hvis det er kommercielt værdifuldt, er det meste af siden opgivet til en af ​​to ting: Googles egne ejendomme eller annoncer. Og hvad vi plejede at kalde organiske søgeresultater på telefonen, de er ofte på den anden eller tredje skærm. Selv på en bærbar computer er de måske en lille, som du ser nede i hjørnet. Det brugergenererede, brugerværdifulde indhold er blevet afløst af indhold, som Google eller annoncører ønsker, at vi skal se. Det vil sige, at de bruger deres algoritme til at lægge dataene foran os. Ikke at de synes er bedst for os, men de tror er bedst for dem. Nu tror jeg, der er en anden ting. Dengang Google først blev grundlagt, i det originale Google-søgeblad, som Larry og Sergey skrev, mens de stadig var på Stanford, havde de et appendiks om reklamer og blandede motiver, og de mente ikke, at en søgemaskine kunne være fair. Og de brugte meget tid på at finde ud af, hvordan de skulle imødegå det, da de tog reklame som deres model, men jeg tror, ​​at de til sidst tabte.

Så også Amazon. Amazon plejede at tage hundredvis af forskellige signaler for at vise dig, hvad de virkelig troede var de bedste produkter for dig, det bedste tilbud. Og det er svært at tro, at det stadig er tilfældet, når du laver en søgning på Amazon, og næsten alle resultaterne er sponsoreret. Annoncører, der siger nej, os, tag vores produkt. Og effektivt bruger Amazon deres algoritme til at udtrække, hvad økonomer kaldte huslejer fra de mennesker, der ønsker at sælge produkter på deres websted. Og det er meget interessant, huslejebegrebet er først virkelig kommet ind i mit ordforråd i de sidste par år. Og der er virkelig to slags huslejer, og de har begge at gøre med en vis form for magtasymmetri.

Og den første er en husleje, som du får, fordi du kontrollerer noget værdifuldt. Du tænker på færgemanden i middelalderen, som dybest set sagde, ja, du skal betale mig, hvis du vil krydse floden her eller betale en broafgift. Det er, hvad folk vil kalde huslejer. Det var også det faktum, at den lokale krigsherre var i stand til at fortælle alle de mennesker, der arbejdede på 'hans jorder', at I skulle give mig en del af jeres afgrøder. Og den slags husleje, der kommer som et resultat af en magtasymmetri, tror jeg er noget af det, vi ser her.

Der er en anden form for husleje, som jeg synes også er virkelig værd at tænke over, nemlig at når noget vokser i værdi uafhængigt af dine egne investeringer. Og jeg har ikke helt fået styr på, hvordan dette gælder i den digitale økonomi, men jeg er overbevist om, at fordi den digitale økonomi ikke er unik for andre menneskelige økonomier, hvad den gør. Og det vil sige, tænk på jordleje. Når du bygger et hus, har du faktisk sat kapital og arbejdskraft ind, og du har faktisk foretaget en forbedring, og der er en stigning i værdien. Men lad os sige, at 1.000, eller i tilfælde af en by, millioner af andre mennesker også bygger huse, værdien af ​​dit hus stiger på grund af denne kollektive aktivitet. Og den værdi skabte du ikke – eller du skabte sammen med alle andre. Når regeringen opkræver skatter og bygger veje og skoler, infrastruktur igen, stiger værdien af ​​din ejendom.

Og den slags interessante spørgsmål om, at den værdi, der skabes i fællesskab, tildeles i stedet for en privat virksomhed, i stedet for til alle, er efter min mening en anden del af dette spørgsmål om husleje. Jeg tror ikke, det rigtige spørgsmål er, hvordan får vi vores $1 eller $2 eller $5 andel af Googles fortjeneste? Det rigtige spørgsmål er, om Google skaber nok af en fælles værdi for os alle, eller beholder de den stigning, som vi skaber kollektivt for dem selv?

Laurel : Så nej, det er ikke kun pengeværdi er det? Vi har lige talt med Parminder Singh fra IT for Change i værdien af ​​data commons. Data commons har altid været en del af ideen om den gode del af internettet, ikke? Når folk kommer sammen og deler, hvad de har som et kollektiv, og så kan du gå ud og finde nye erfaringer fra disse data og bygge nye produkter. Dette ansporede virkelig hele internettets opbygning - denne kollektive tænkning, dette er kollektiv intelligens. Ser du det i stadig mere intelligente algoritmiske muligheder? Er det det, der begynder at ødelægge datafællesskabet eller begge dele, måske mere en menneskelig adfærd, en samfundsændring?

Tim : Nå, begge dele på en bestemt måde? Jeg tror, ​​at en af ​​mine store ideer, som jeg tror, ​​jeg vil presse på i det næste årti eller to (medmindre det lykkes mig, som jeg ikke har gjort med nogle tidligere kampagner), er at få folk til at forstå, at vores økonomi også er en algoritmisk system. Vi har dette øjeblik nu, hvor vi er så fokuserede på stor teknologi og rollen som algoritmer hos Google og Amazon og Facebook og app-butikker og alt muligt andet, men vi benytter ikke lejligheden til at spørge os selv, hvordan fungerer vores økonomi sådan. også? Og jeg tror, ​​der er nogle virkelig stærke analogier mellem f.eks. de incitamenter, der driver Facebook, og de incitamenter, der driver enhver virksomhed. Den måde, disse incitamenter kommer til udtryk på. Ligesom vi kunne sige, hvorfor viser Facebook os misinformation?

Hvad giver det dem? Er det bare en fejl eller er der årsager? Og du siger, ja, faktisk, det er meget engagerende, meget værdifuldt indhold. Ret. Og du siger, Nå, er det den samme grund til, at Purdue Pharma gav os misinformation om afhængigheden af ​​OxyContin? Og du siger: Åh ja, det er det. Hvorfor skulle virksomheder gøre det? Hvorfor skulle de være så asociale? Og så går du, åh, faktisk, for der er en masteralgoritme i vores økonomi, som kommer til udtryk gennem vores finansielle system.

Vores finansielle system handler nu primært om aktiekurs. Og du ville gå, OK, virksomheder får at vide og har været det i de sidste 40 år, at deres primære direktiv går tilbage til Milton Friedman, det eneste ansvar for en virksomhed er at øge værdien for sine aktionærer. Og så blev det inkorporeret i ledelseskompensation i virksomhedsledelse. Vi siger bogstaveligt talt, at mennesker ikke betyder noget, samfundet betyder ikke noget. Det eneste, der betyder noget, er at returnere værdi til dine aktionærer. Og måden du gør det på er ved at øge din aktiekurs.

Så vi har bygget en algoritme i vores økonomi, som helt klart er forkert, ligesom Facebooks fokus på lad os vise folk ting, der er mere engagerende, viste sig at være forkert. De mennesker, der kom med begge disse ideer, troede, at de ville få gode resultater, men når Facebook har et dårligt resultat, siger vi, at I er nødt til at rette op på det. Når vores skattepolitik, når vores incitamenter, når vores virksomhedsledelse kommer forkert ud, går vi, Nå ja, det er bare markedet. Det er ligesom tyngdeloven. Du kan ikke ændre det. Nej. Og det er egentlig meningen med grunden til, at min bog blev undertekstet, Hvad er fremtiden, og hvorfor det er op til os , fordi ideen om, at vi har truffet valg som et samfund, der giver os de resultater, vi får, at vi bagte dem ind i systemet, i reglerne, de grundlæggende underliggende økonomiske algoritmer, og disse algoritmer er lige så foranderlige som algoritmer, der bruges af en Facebook eller en Google eller en Amazon, og de er lige så meget under kontrol af menneskets valg.

Og jeg tror, ​​der er en mulighed, i stedet for at dæmonisere teknologi, for at bruge dem som et spejl og sige, Åh, vi skal faktisk gøre det bedre. Og jeg tror, ​​vi ser det på små måder. Vi begynder at indse, åh, når vi bygger en algoritme for strafferet og strafudmåling, og vi går, åh, det er forudindtaget, fordi vi fodrede det med partiske data. Vi bruger kunstig intelligens og algoritmiske systemer som et spejl for at se dybere, hvad der er galt i vores samfund. Ligesom, wow, vores dommere har været forudindtaget hele tiden. Vores domstole har hele tiden været forudindtaget. Og da vi byggede det algoritmiske system, trænede vi det på de data. Det gentog disse skævheder, og vi går, virkelig, det er det, vi har sagt. Og jeg tror på samme måde, at der er en udfordring for os at se på resultaterne af vores økonomi som resultaterne af en forudindtaget algoritme.

Laurel : Og det er egentlig bare sådan et udråbstegn på også andre samfundsspørgsmål, ikke? Så hvis racisme er bagt ind i samfundet, og det er en del af det, vi har kendt som et land i Amerika i generationer, hvordan er det så overraskende? Vi kan se med dette spejl, rigtigt, så mange ting kommer ned ad vores vej. Og jeg tror, ​​at 2020 var et af de skelsættende år, der bare beviser for alle, at spejl absolut afspejlede, hvad der skete i samfundet. Vi skulle bare kigge i den. Så når vi tænker på at bygge algoritmer, bygge et bedre samfund, ændre den økonomiske struktur, hvor skal vi så starte?

Tim : Nå, jeg mener, det første skridt i enhver forandring er åbenbart en ny mental model for, hvordan tingene fungerer. Hvis du tænker på videnskabens fremskridt, kommer det, når vi faktisk i nogle tilfælde har en bedre forståelse af, hvordan verden fungerer. Og jeg tror, ​​vi er på et punkt, hvor vi har en mulighed. Der er denne vidunderlige linje fra en fyr ved navn Paul Cohen. Han er professor i datalogi nu ved University of Pittsburgh, men han plejede at være programleder for AI hos DARPA. Vi var til en af ​​disse AI governance-begivenheder hos American Association for the Advancement of Science, og han sagde noget, som jeg lige har skrevet ned, og som jeg har citeret lige siden. Han sagde, 'Muligheden for AI er at hjælpe mennesker med at modellere og styre komplekse interagerende systemer.' Og jeg tror, ​​der ligger en fantastisk mulighed foran os i dette AI-øjeblik for at bygge bedre systemer.

Og det er derfor, jeg er særlig ked af det her punkt med algoritmisk leje. Og for eksempel Googles og Amazons tilsyneladende drejning mod snyd i det system, som de plejede at køre som en fair mægler. Og det er, at de har vist os, at det var muligt at bruge mere og mere data, bedre og bedre signaler til at styre et marked. Der er denne idé i traditionel økonomi, at penge i en eller anden forstand er den koordinerende funktion af det, Adam Smith kaldte den usynlige hånd. Mens folk forfølger deres egeninteresse i en verden af ​​perfekt information, vil alle finde ud af, hvad der er deres egeninteresse. Selvfølgelig er det faktisk ikke sandt, men i den teoretiske verden, lad os bare sige, at det er sandt, at folk vil sige: Åh ja, det er det, det er værd for mig, det er det, jeg betaler.

Og hele dette spørgsmål om marginal nytte handler om penge. Og det, der er så fascinerende for mig ved Googles organiske søgning, var, at det er det første storstilede eksempel, jeg tror, ​​vi har. Når jeg siger stor skala, mener jeg global skala, i modsætning til at sige en byttemarkedsplads. Det er en markedsplads med milliarder af brugere, der var fuldstændig koordineret uden penge. Og du siger, hvordan kan du sige det? For selvfølgelig tjente Google småpenge, men de kørte to markedspladser parallelt. Og i en af ​​dem, markedspladsen for organisk søgning – husker du de 10 blå links, hvilket stadig er, hvad Google gør ved en ikke-kommerciel søgning. Du har hundredvis af signaler, sideplacering og fuldtekstsøgning, nu udført med maskinlæring.

Du har ting som det lange klik og det korte klik. Hvis nogen klikker på det første resultat, og de kommer med det samme og klikker på det andet link, og så kommer de tilbage og klikker på det tredje link, og så går [Google] væk og tænker, Åh, det ligner det tredje. linket var det der virkede for dem. Det er kollektiv intelligens. Udnyttelse af al den brugerintelligens til at koordinere et marked, så du bogstaveligt talt har milliarder af unikke søgninger – det bedste resultat. Og alt dette koordineres uden penge. Og så ved siden af, [Google] havde, ja, hvis dette er kommercielt værdifuldt, så måske noget reklamesøgning. Og nu har de på en måde foregrebet den organiske søgning, når der er penge involveret. Men pointen er, at hvis vi virkelig søger at sige, hvordan vi modellerer og administrerer komplekse interagerende systemer, har vi en fantastisk brugssag. Vi har en stor demonstration af, at det er muligt.

Og nu begynder jeg at sige: ’Jamen, hvilke andre slags problemer kan vi gøre på den måde?’ Og du ser på en gruppe som Carla Gomes' Institute for Computational Sustainability fra Cornell University. De siger dybest set, ja, lad os se på forskellige slags økologiske faktorer. Lad os tage en masse forskellige signaler i betragtning. Og så for eksempel lavede vi et projekt med et brasiliansk elselskab for at hjælpe dem med ikke bare at beslutte: 'Hvor skal vi placere vores dæmning baseret på, hvad der vil generere mest strøm, men hvad vil forstyrre de færreste samfund?' vil påvirke truede arter mindst?” Og de var i stand til at komme med bedre resultater end blot de normale. [Institute for Computational Sustainability] lavede dette fantastiske projekt med risavlere i Californien, hvor instituttet dybest set indså, at hvis landmændene kunne justere tidspunktet for, hvornår de frigav vandet i risbøfferne, så det passer med fuglenes migration, så handlede fuglene faktisk. som naturlig skadedyrsbekæmpelse i rismarkerne. Bare fantastiske ting, vi kunne begynde at gøre.

Og jeg tror, ​​der er en enorm mulighed. Og det er en del af det, jeg mener med datacommons, fordi mange af disse ting vil blive muliggjort af en slags interoperabilitet. Jeg tror, ​​at en af ​​de ting, der er så forskellig mellem det tidlige web og i dag, er tilstedeværelsen af ​​walled gardens, f.eks. Facebook er en walled garden. Google er i stigende grad en muret have. Mere end halvdelen af ​​alle Google-søgninger begynder og slutter på Google-ejendomme. Søgningerne udkommer ingen steder på nettet. Nettet var denne triumf af interoperabilitet. Det var opbygningen af ​​en global fællesareal. Og at commons er blevet afspærret af alle virksomheder, der har forsøgt at sige: 'Nå, vi vil prøve at låse dig inde.' Så spørgsmålet er, hvordan vi får fokus på interoperabilitet og manglende låsning og flytning denne samtale væk fra, 'Åh, betal mig nogle penge for mine data, når jeg allerede får tjenester.' Nej, det er langt mere interessant for mig at have tjenester, der rent faktisk giver tilbage til fællesskabet, og som får skabt den fællesskabsværdi.

Laurel : Ja. Så nedbryde de murede haver, eller jeg skulle måske sige, måske bare skabe døre, hvor data kan udvindes, som burde høre til i offentligheden. Så hvordan begynder vi egentlig at gentænke dataudvinding og styring som samfund?

Tim : Ja. Jeg mener, jeg tror, ​​der er flere måder, det sker på, og de er ikke eksklusive, de hænger lidt sammen. Folk vil for eksempel se på regeringens rolle i håndteringen af ​​markedssvigt. Og du kan bestemt argumentere for, at det, der sker med hensyn til koncentrationen af ​​magt ved platformene, er et markedssvigt, og at anti-trust måske er passende. Du kan helt sikkert sige, at det arbejde, som EU har været i spidsen for med privatlivslovgivning, er et forsøg fra regeringens side på at regulere nogle af disse misbrug. Men jeg tror, ​​vi er i de meget tidlige stadier af at finde ud af, hvordan et regeringssvar burde se ud. Og jeg tror, ​​det er rigtig vigtigt for enkeltpersoner at fortsætte med at skubbe grænserne for at beslutte, hvad vi vil have ud af de virksomheder, vi arbejder med.

Laurel : Når vi tænker på de valg, vi skal træffe som individer, og så som en del af et samfund; for eksempel fokuserer Omidyar Network på, hvordan vi genskaber kapitalismen. Og når vi tager fat på et stort emne som det, forsker du og professor Mariana Mazzucato ved University College of London i netop den slags udfordring, ikke? Så når vi trækker værdi ud af data, hvordan tænker vi så på at genanvende det, men i form af kapitalisme, rigtigt, som alle også stadig kan forbinde til og forstå. Er der faktisk en rimelig balance, hvor alle får en lille smule af kagen?

Tim : Jeg tror, ​​der er. Og jeg tror, ​​at det på en måde har været min tilgang gennem hele min karriere, som er at antage, at folk for det meste er gode og ikke at dæmonisere virksomheder, ikke at dæmonisere ledere og ikke at dæmonisere industrier. Men for at spørge os selv først og fremmest, hvad er de incitamenter, vi giver dem? Hvad er de retninger, de får fra samfundet? Men også, for at få virksomheder til at spørge sig selv, forstår de, hvad de laver?

Så hvis du ser tilbage på min fortalervirksomhed for 22 år siden, eller når det nu var, for 23 år siden, om open source-software, var det virkelig fokuseret på... Du kunne se på fri software-bevægelsen, som den blev defineret på det tidspunkt som lidt analogt med mange af de nuværende privatlivsindsatser eller reguleringsindsatsen. Det var som om, vi ville bruge en juridisk løsning. Vi kommer med en tilladelse til at holde disse dårlige mennesker fra at gøre denne dårlige ting. Jeg og andre tidlige open source-fortalere indså, at nej, faktisk skal vi bare fortælle folk, hvorfor deling er bedre, hvorfor det fungerer bedre. Og vi begyndte at fortælle en historie om den værdi, der blev skabt ved at frigive kildekoden gratis, så den kunne ændres af folk. Og når folk først forstod det, overtog open source verden, ikke? Fordi vi tænkte: ’Åh, det her er faktisk bedre.’ Og jeg tænker på samme måde, at jeg tror, ​​at der er en slags økologisk tænkning, økosystemtænkning, som vi skal have. Og jeg mener ikke kun i den snævre betydning af økologi. Jeg mener, bogstaveligt talt forretningsøkosystemer, økonomi som økosystem. Det faktum, at for Google burde internettets sundhed betyde mere end deres egen fortjeneste.

Hos O'Reilly har vi altid haft dette slogan, skabe mere værdi, end du fanger. Og det er et reelt problem for virksomhederne. For mig er en af ​​mine missioner at overbevise virksomheder, nej, hvis du skaber mere værdi for dig selv, for din virksomhed, end du skaber for økosystemet som helhed, er du dømt. Og selvfølgelig er det sandt i den fysiske økologi, når mennesker dybest set bruger flere ressourcer, end vi lægger tilbage. Hvor vi videregiver alle disse eksternaliteter til vores efterkommere. Det er åbenbart ikke holdbart. Og jeg tror, ​​det samme gør sig gældende i erhvervslivet. Hvis du bygger en økonomi, hvor du tager mere ud af systemet, end du lægger tilbage, eller som du skaber, så gæt hvad, du er ikke længe til denne verden. Uanset om det er fordi du vil aktivere konkurrenter, eller fordi dine kunder vil tænde på dig eller bare fordi du mister din kreative kant.

Disse er alle konsekvenser. Og jeg tror, ​​vi kan lære virksomhederne, at det er konsekvenserne af ikke at skabe nok værdi for andre. Og ikke nok med det, hvem man skal skabe værdi for, for jeg tror, ​​at Silicon Valley har været fokuseret på at tænke: ’Jamen, så længe vi skaber værdi for brugerne, er der ikke andet, der betyder noget. Og det tror jeg ikke på. Hvis du ikke skaber værdi for dine leverandører, for eksempel, vil de holde op med at være i stand til at innovere. Hvis Google er den eneste virksomhed, der er i stand til at drage fordel af webindhold eller tager for stor en andel, hey, gætter folk bare op med at oprette hjemmesider. Åh, gæt hvad, de gik over til Facebook. Tag Google, faktisk var deres bedste våben mod Facebook ikke at bygge noget som Google+, som forsøgte at bygge en rivaliserende muret have. Det var dybest set for at gøre nettet mere levende, og det gjorde de ikke. Så Facebooks bjergomgivne have udkonkurrerede det åbne web, delvist fordi, gæt hvad, Google sugede meget af den økonomiske værdi ud.

Laurel : Apropos økonomisk værdi, og når data er produktet, definerer Omidyar Network data som noget, hvis værdi ikke aftager. Det kan bruges til at dømme tredjeparter, der ikke oprindeligt var involveret i din indsamling af data. Data kan være mere værdifulde, når de kombineres med andre datasæt, som vi kender. Og så burde data have værdi for alle involverede parter. Data går ikke dårligt, vel? Vi kan sådan set blive ved med at bruge dette ubegrænsede produkt. Og jeg siger vi, men algoritmerne kan på en måde træffe beslutninger om økonomien i meget lang tid. Så hvis du faktisk ikke træder ind og begynder at tænke på data på en anden måde, så sår du faktisk også kimen til fremtiden og hvordan den bliver brugt.

Tim : Jeg tror, ​​det er helt rigtigt. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, ​​at det er rigtigt, at data ikke bliver forældet. Det går åbenbart i stå. Faktisk er der dette fantastiske citat fra Gregory Bateson, som jeg sandsynligvis har husket i det meste af mit liv nu, som er, 'Information er en forskel, der gør en forskel.' Og når noget er kendt af alle, er det ikke længere værdifuldt, vel? Så det er bogstaveligt talt evnen til at gøre en forskel, der gør data værdifulde. Så jeg gætter på, hvad jeg ville sige er, nej, data bliver forældet, og det skal blive ved med at blive indsamlet, det skal blive ved med at blive dyrket. Men så den anden del af din pointe, som var, at de beslutninger, vi træffer nu, kommer til at få konsekvenser langt ude i fremtiden, er jeg fuldstændig enig i. Jeg mener, alt, hvad man ser på i historien, skal vi tænke frem i tid og ikke kun tilbage i tid, fordi konsekvenserne af de valg, vi træffer, vil være med os længe efter, at vi har høstet fordelene og er gået hjem.

Jeg vil vist bare sige, at jeg tror på, at mennesker grundlæggende er sociale dyr. Jeg er for nylig blevet meget interesseret i David Sloan Wilsons arbejde, som er en evolutionsbiolog. Et af hans store ordsprog er, 'Egoistiske individer udkonkurrerer altruistiske individer, men altruistiske grupper udkonkurrerer egoistiske grupper.' Og på nogle måder er det menneskelige samfunds historie fremskridt i samarbejde mellem større og større grupper. Og den ting, som jeg gætter på, at jeg ville opsummere, hvor vi var med internettet - dem af os, der var omkring den tidlige optimistiske periode, sagde: 'Åh min Gud, dette var denne fantastiske fremgang i distribueret gruppesamarbejde', og er det stadig. Du ser på ting som globale open source-projekter. Du ser på ting som den universelle informationsdeling på det verdensomspændende web. Du ser på udviklingen af ​​åben videnskab. Der er så mange områder, hvor det stadig sker, men der er denne modkraft, som vi er nødt til at vække folk op til, som laver murede haver, forsøger dybest set at låse folk inde, forsøger at hindre den frie informationsstrøm, den frie strøm af opmærksomhed. Disse er grundlæggende kontra-evolutionære handlinger.

Laurel : Så når du taler om dette øjeblik lige nu, sagde du for nylig, at covid-19 er en stor nulstilling af Overton-vinduet og økonomien. Så hvad er så anderledes lige nu i år, som vi kan drage fordel af?

Tim : Nå, konceptet med Overton-vinduet er denne forestilling om, at det, der synes muligt, er indrammet som en slags vindue på et sæt af muligheder. Og så kan nogen ændre det. For eksempel, hvis du ser på tidligere præsident Trump, ændrede han Overton-vinduet om, hvilken slags adfærd der var acceptabel i politik, på en dårlig måde, efter min mening. Og jeg tror på lignende måde, at når virksomheder viser denne monopolistiske brugerfjendtlige adfærd, flytter de Overton-vinduet på en dårlig måde. Når vi kommer til at acceptere for eksempel denne massive ulighed. Vi flytter Overton-vinduet for at sige, at et lille antal mennesker, der har enorme mængder penge, og at andre får mindre og mindre af kagen er OK.

Men lige pludselig har vi denne pandemi, og vi tænker, 'Åh min Gud, hele økonomien falder sammen.' Vi er nødt til at redde folk, ellers får der konsekvenser. Og så siger vi pludselig: ’Nå, faktisk ja, vi skal faktisk bruge pengene.’ Vi skal faktisk gøre ting som at udvikle vacciner i en stor hast. Vi er nødt til at lukke økonomien ned, selvom det kommer til at skade virksomhederne. Vi var bekymrede for, at det ville skade aktiemarkedet, det viste sig, at det gjorde det ikke. Men vi gjorde det alligevel. Og jeg tror, ​​vi går ind i en periode, hvor den slags ting, som covid får os til at gøre – som er at revurdere, hvad vi kan gøre, og 'Åh, nej, det kunne du umuligt gøre' – det kommer til at ændre sig . Jeg tror, ​​klimaforandringerne gør det. Det får os til at gå, hellige ko, vi er nødt til at gøre noget. Og jeg tror, ​​at der er en reel mulighed, når omstændighederne fortæller os, at den måde, tingene har været på, skal ændres. Og hvis man ser på store økonomiske systemer, ændrer de sig typisk omkring en ødelæggende begivenhed.

Grundlæggende førte perioden med den store depression og derefter Anden Verdenskrig til revolutionen, der gav os efterkrigstidens velstand, fordi alle var ligesom, 'Hov, vi vil ikke tilbage dertil.' Så med Marshall-planen , vi skal faktisk opbygge økonomierne for de mennesker, vi besejrede, fordi de selvfølgelig efter 1. Verdenskrig havde knust Tyskland ned, hvilket førte til fremkomsten af ​​populisme. Og så indså de, at de faktisk var nødt til at gøre noget anderledes, og vi havde 40 års velstand som resultat. Der er en slags algoritmisk råddenskab, der ikke kun sker hos Facebook og Google, men en slags algoritmisk råddenskab, der sker i økonomisk planlægning, hvilket er, at de systemer, de havde bygget, som skabte en enorm, delt velstand, havde den bivirkning, der blev kaldt inflation. Og inflationen var virkelig, rigtig høj. Og renten var rigtig, rigtig høj i 1970'erne. Og de sagde: 'Åh min Gud, dette system er brudt. Og de kom tilbage med et nyt system, som fokuserede på at knuse inflationen på at øge virksomhedernes overskud. Og vi løb lidt med det, og vi havde nogle gå-go-år, og nu rammer vi krisen, hvor konsekvenserne af den økonomi, som vi har bygget de sidste 40 år, svigter ret provokerende.

Og det er derfor, jeg synes, det er et rigtig godt tidspunkt for os at tale om, hvordan vi vil ændre kapitalismen, fordi vi ændrer den hvert 30., 40. år. Det er en ret stor ændring i, hvordan det fungerer. Og jeg tror, ​​vi er på vej til endnu en, og det skal ikke ses som at afskaffe kapitalismen, fordi kapitalismen har været denne utrolige produktivitetsmotor, men dreng, hvis nogen tror, ​​vi er færdige med det, og vi tror, ​​at vi har perfektioneret det , de er skøre. Vi skal faktisk gøre det bedre, og vi kan gøre det bedre. Og for mig er bedre defineret ved at øge velstanden for alle.

Laurel : Fordi kapitalisme ikke er en statisk ting eller en idé. Så generelt, Tim, hvad er du optimistisk omkring? Hvad tænker du på, der giver dig håb? Hvordan vil du bemande denne hær for at ændre den måde, vi tænker om dataøkonomien på?

Tim : Tja, det, der giver mig håb, er, at folk grundlæggende bekymrer sig om hinanden. Det, der giver mig håb, er det faktum, at folk har evnen til at ændre mening og komme med nye overbevisninger om, hvad der er retfærdigt, og om hvad der virker. Der er en masse snak om, 'Nå, vi vil overvinde problemer som klimaændringer på grund af vores evne til at innovere.' Og ja, det er også rigtigt, men endnu vigtigere, jeg tror, ​​at vi vil overvinde de massive problemer med dataene økonomi, fordi vi er nået frem til en kollektiv beslutning om, at vi skal. For selvfølgelig sker innovation, ikke som en førsteordenseffekt, det er en andenordenseffekt. Hvad er folk fokuseret på? Vi har i et stykke tid været fokuseret på de forkerte ting. Og jeg tror, ​​at en af ​​de ting, der faktisk på en mærkelig måde giver mig optimisme er stigningen i kriser som pandemier og klimaændringer, som vil tvinge os til at vågne op og gøre et bedre stykke arbejde.

Laurel : Tak, fordi du sluttede dig til os i dag, Tim, på Business Lab.

Tim : Du er meget velkommen.

Laurel : Det var Tim O'Reilly, grundlæggeren, administrerende direktør og formanden for O'Reilly Media, som jeg talte med fra Cambridge, Massachusetts, hjemsted for MIT og MIT Technology Review, med udsigt over Charles River. Det var det for denne episode af Business Lab, jeg er din vært Laurel Ruma. Jeg er direktør for Insights, den tilpassede udgivelsesafdeling af MIT Technology Review. Vi blev grundlagt i 1899 på Massachusetts Institute of Technology. Og du kan finde os konklusioner på nettet og ved begivenheder hvert år rundt om i verden. For mere information om os og showet, tjek venligst vores hjemmeside på technologyreview.com. Showet er tilgængeligt overalt, hvor du får dine podcasts. Hvis du kunne lide denne episode, håber vi, at du vil bruge et øjeblik på at bedømme og anmelde os. Business Lab er en produktion af MIT Technology Review. Denne episode blev produceret af Collective Next. Tak for at lytte.

skjule