Podcast: Hvem ser pandemi-overvågerne? Det gør vi

Mr Tech | Getty

Deep Tech er en ny podcast, der kun er for abonnenter, og som bringer mennesker og ideer til live, som vores redaktører og journalister tænker på. Episoder udkommer hver anden uge. Vi gør denne episode – ligesom meget af resten af ​​vores coronavirus-dækning – gratis for alle.

Ikke før var ordrerne til at blive hjemme faldet, før mobilappudviklere over hele verden begyndte at forestille sig, hvordan vores smartphones kunne gøre det mere sikkert for alle at vove sig tilbage. Snesevis af lande og en håndfuld amerikanske stater opfordrer nu borgerne til at downloade regeringsvelsignede apps, der bruger GPS-baseret placeringssporing, den trådløse Bluetooth-standard eller en kombination af begge for at advare os, når vi har krydset stier med en inficeret person — information, der kan fortælle os, hvornår vi skal isolere os selv for at beskytte andre.

Men hvem kontrollerer disse data, og hvilken slags privatlivsbeskyttelse er der indbygget? For at få styr på, hvordan forskellige apps fungerer, byggede tre MIT Technology Review-journalister Covid-19 Tracing Tracker , en offentlig database, der bedømmer sporings-apps i henhold til principper udtænkt af American Civil Liberties Union og lignende organisationer. De siger, at de er ved at lære, at ikke alle sporingsapps er ens, og at det i sidste ende kan være Google og Apple, ikke regeringer, der ender med at pålægge vigtige privatlivsbeskyttelser.

Vis noter og links

Hvorfor kontaktsporing kan være et rod i Amerika 16. maj 2020

Næsten 40 % af islændingene bruger en covid-app – og det har ikke hjulpet meget, 11. maj 2020

En strøm af coronavirus-apps sporer os. Nu er det tid til at holde styr på dem. 7. maj 2020

Indien tvinger folk til at bruge sin covid-app, i modsætning til noget andet demokrati, 7. maj 2020

Fuld afskrift af episoden

Wade Roush: Kan vores smartphones hjælpe med at bremse spredningen af ​​coronavirus? Det mener softwareudviklere. Hver af os skulle bare downloade en app, der kunne advare os, hvis vi kommer i kontakt med en kendt bærer af virussen. Der er virkelig løfte om, at disse apps kan hjælpe med at afslutte pandemiens lockdown-fase. Men for virkelig at være effektive, skal disse apps godkendes af lokale offentlige sundhedsmyndigheder og bindes til en aggressiv manuel kontaktsporingsindsats.

Bobbie Johnson: Og så mens hundreder og tusinder af teknologer alle sprang ud af deres stole og begyndte at arbejde rasende på automatiserede sporingsapps og protokoller, så snart de kunne, hvis de ikke matcher, hvad en regering gør, så er effektiviteten af ​​dem bliver meget lille.

Wade Roush: Bobbie Johnson er seniorredaktør hos Technology Review, og han gik sammen med to kolleger om at bygge en ny offentlig database, der viser, hvilke apps til sporing af coronavirus, der har statslig eller national opbakning. Vi vil høre, hvad de lærer om disse apps, hvad kontaktsporingsteknologi kan betyde for vores privatliv, og hvorfor de eneste to organisationer, der kan ordne rodet med konkurrerende apps, kan være Google og Apple.

Jeg er Wade Roush, og dette er Deep Tech.

[Deep Tech-tema]

Narendra Modi: [oversat fra hindi] Fjerde ting – Download Aarogya Setu-mobilappen for at forhindre spredning af corona-infektion.

Wade Roush: Det er premierminister Narendra Modi, der opfordrer alle indere til at downloade en mobilapp kaldet Aarogya Setu, som kan oversættes til Bridge for Freedom from Disease.

Appen bruger lokationssporing og den trådløse Bluetooth-standard til at registrere, om en smartphone-bruger er kommet inden for seks fod fra en inficeret person, og den er allerede blevet downloadet af over 100 millioner indere.

Det er en af ​​de kontaktsporingsapps, der er opført i Technology Review's Covid Tracing Tracker - en offentlig database, der først blev udgivet i begyndelsen af ​​maj, og som forsøger at give mening i det voksende virvar af sporingsapps ved at tabulere, hvordan hver enkelt fungerer, og hvilke former for beskyttelse af privatlivets fred, der er bygget op. i.

USA vil sandsynligvis ikke få en app som Indiens, der er godkendt af den nationale regering. I stedet overlader den føderale regering for det meste kontaktsporing til statens offentlige sundhedsagenturer. Redaktørerne bag Covid Tracing Tracker siger, at efterhånden som stater godkender deres egne apps, vil de tilføje disse fortegnelser til databasen, begyndende med North Dakota, South Dakota og Utah.

Wade Roush: Så kan vi starte med at gå rundt i denne virtuelle rundbordssamtale og få hver af jer til at introducere jer selv og forklare, hvad I gør til Technology Review?

Bobbie Johnson: Så mit navn er Bobbie Johnson. Jeg er seniorredaktør på Technology Review, skriver funktioner og vores trykte magasin og dækker nogle nyheder.

Patrick Howell O'Neill: Mit navn er Patrick Howell O'Neill. Jeg er også seniorredaktør på Technology Review. Jeg dækker typisk cybersikkerhed, men lige nu er mit beat næsten udelukkende fokuseret på apps og teknologi til sporing af coronavirus-kontakt.

Tate Ryan-Mosley: Jeg er Tate Ryan-Mosley. Jeg er redaktionschef. Jeg har lavet nogle datarapportering om økonomi og innovation og om nogle konflikt- og AI-rapportering.

Wade VO: Patrick siger, at inde på Technology Review-redaktionen var det tydeligt, at flere og flere regeringer og offentlige sundhedsmyndigheder henvendte sig til mobilapps for at hjælpe folk med at finde ud af, hvornår de potentielt har været udsat for coronavirus, og om de skulle gå i selvisolation. Men der er så mange forskellige sporingsindsatser i gang, at det er svært at få styr på de forskellige tilgange.

Patrick Howell O'Neill: Og vi indså, at på globalt plan var der virkelig ingen måde at forstå alle svarene, al teknologien og alle implikationerne og konsekvenserne. Og så før vi virkelig kunne begynde at forstå disse ting på et meget specifikt niveau, indså vi, at vi var nødt til at anlægge et globalt syn. Så vi byggede denne database, os tre, der forsøger at spore kontaktsporingsapps. Kontaktsporingsapps er noget nyt, hvilket blot er endnu en grund til, at vi skal bruge flere kræfter på at forstå dem fra en global skala. Databasen ser for det meste lige nu på, hvordan teknologien fungerer, og hvordan den behandler selve data fra et privatlivssynspunkt, så vi ser på gennemsigtighed, om det er frivilligt for politikkerne og teknologien, fordi mange lande og teknologer er tager meget forskellige tilgange her, hvad enten det er Kina, som stort set ikke tilbyder gennemsigtighed eller et land som Australien, hvor der er lidt mere.

Wade Roush: Dette kan være et godt øjeblik til at træde tilbage og faktisk skitsere, hvorfor sporing er så vigtigt i første omgang. Hvordan fungerer manuel sporing? Hvad er filosofien bag disse automatiserede apps? Hvilken slags huller i manuel sporing håber teknologer at udfylde ved at bygge disse apps?

Bobbie Johnson: Så folk i marken vil finde et bekræftet tilfælde. De vil interviewe den person, eller de vil på en eller anden måde forstå deres bevægelser og spore tilbage over tid og prøve at finde ud af, hvem de ellers kan have krydset med og derefter kontakte disse mennesker og fortælle dem, at de selv er potentielle bærere. Det har vist sig at virke i mange smitsomme sygdomsepidemier og pandemier. Men nu med automatiseret sporing er forslaget, at vi stort set kan bruge din telefon til automatisk at overvåge, hvor du har været, og endda hvem du har krydset med og derefter prøve at spore det tilbage i stedet for at stole på din hukommelse eller på, du ved. , potentielt vildledende information om, hvor du tror, ​​du har været, eller hvem du tror, ​​du har krydset med og gør det på et teknologisk grundlag. Men mens manuel sporing er den afprøvede og pålidelige tilgang, er automatiseret sporing noget meget nyt og meget uprøvet. Og derfor syntes vi, det var godt at se på.

Bobbie Johnson: Jeg tror, ​​at en af ​​de kritiske ting at huske her er, at dette er en del af et overordnet billede af kontaktsporing, ikke kun ved at bruge en app, ikke kun ved at bruge teknologi, der involverer en masse manuelt arbejde. Så mange telefonopkald, en masse gennemsyn for at finde ud af, hvem der har været hvor, hvornår. Ethvert automatiseret program skal også krydse det manuelle sporingsprogram, hvis det skal lykkes. Og så mens hundreder og tusinder af teknologer alle sprang ud af deres stole og begyndte at arbejde rasende på automatiserede sporings-apps og protokoller, så snart de kunne, du ved, hvis de ikke matcher, hvad en regering gør, så er effektiviteten af dem vil være meget små, endsige det faktum, at de faktisk ikke vil blive downloadet af folk.

Wade Roush: Fortæl mig lidt om, hvad du rent faktisk har fundet. For eksempel, hvilken række af slags borgerlige frihedsrettigheder-venlighed finder du i disse forskellige apps?

Patrick Howell O'Neill: Der er mange borgerlige frihedsrettigheder rundt om i verden, der kigger på den slags retningslinjer, du skal bruge for at bygge disse for at respektere borgerlige frihedsrettigheder. Vi så især på, hvad American Civil Liberties Union og en gruppe kaldet Access Now, som ligner, men lidt mere fokuseret på Europa, de principper, som de skitserede i den måde, du kan bygge den slags apps og stadig respektere borgerlige frihedsrettigheder og privatliv. Ting som, det skal være frivilligt. Data skal destrueres efter for eksempel pandemien er forbi. Og vi gjorde det, så vi grundlæggende kunne besvare ja eller nej-spørgsmål om disse apps. Kina har nærmet sig dette på samme måde som den klassiske KKP-måde, det kinesiske kommunistpartis måde, I kommer til at gøre det, fordi vi fortæller jer at gøre det, og vi vil ikke fortælle jer meget om det. Og så strækker det sig over til lande som Schweiz, der er med til at bygge open source rammer, som andre lande kan bruge.

Wade Roush: Så Patrick, kan du skitsere konturerne af dette samarbejde, der foregår mellem Apple og Google? Min forståelse er, at deres projekt er at sikre, at Android- og Apple-telefoner kan udveksle oplysninger, først og fremmest, men også at udviklere kan få dybere adgang til operativsystemet, mens de bygger disse apps.

Patrick Howell O'Neill: Google og Apple bygger en applikationsprogrammeringsgrænseflade, der fungerer på Android-telefoner og iOS-smartphones. Så det er 99 procent af telefoner på planeten. De arbejder sammen, og de gør ting, som du kun virkelig kan gøre, hvis du ændrer operativsystemerne på disse telefoner. Og derfor støder disse andre tilgange ind i tekniske vanskeligheder. For eksempel, mange af disse apps, hvis du er på en iPhone, skal du konstant holde appen i forgrunden, ellers virker den ikke. Apple kan komme uden om det. I deres API ordner de det. Så mange lande skifter til den API som følge af, at de fungerer bedre. Konsekvensen af ​​det er dog, at Google og Apple API faktisk generelt er mere privatlivsbeskyttende. De er decentrale. De forbyder lokationssporing og en masse andre attributter. Så det er en vigtig tendens, som vi holder styr på. API'en er ikke helt frigivet endnu. Så vi ved ikke præcis, hvad der sker i forhold til adoption, men det bliver noget, der er vigtigt at se.

Wade Roush: Jeg føler, at den måde, databasen vises her, dybest set er, hvad det er en måde, folk meget hurtigt kan fortælle, hvor invasive eller hvor demokrativenlige, hvor privatlivsvenlige hver af disse apps er.

Tate Ryan-Mosley: Så det var bestemt meningen. Jeg tror også, at der er et andet lag til dette, som er effektivitet. Lige nu hænger der et stort spørgsmålstegn over disse apps med hensyn til, hvorvidt de er effektive til rent faktisk at forstå spredningen af ​​covid og bremse den, og hjælpe folk sikkert med at vende tilbage til det normale og bevæge sig rundt i verden på en måde, som føles mere sikker og er faktisk mere sikker. Og jeg tror, ​​at den spænding mellem effektivitet og privatliv og frivillighed er en virkelig stor spænding og en meningsfuld spænding. Prioriterer vi individuel frihed og individuel privatliv frem for strenge autoritære og ofte mere effektive reaktioner på en pandemi? Så jeg tror, ​​at vi aktivt indsamler penetrationsdata om disse apps. Så hvor mange mennesker har downloadet det i en bestemt population, og hvad er den grad af penetration, vi ønsker?

Wade Roush: Har du endnu nogen fornemmelse af, hvilket niveau af penetration der kræves, før en app begynder at være effektiv?

Bobbie Johnson: Så åbenbart er penetrationshastigheden muligvis den vigtigste statistik i slutningen af ​​dette. Du ved, hvis jo flere mennesker bruger det, jo bedre. Og så, ja, forskere foreslår, at måske 60 procent er et godt mål at prøve at gå efter. Men realistisk er det ingen, der rigtig ved det, før det kommer derud, hvilket er en af ​​grundene til, at der er så meget vægt på Apple, Google, fordi de i det væsentlige kan nå alle med en smartphone. Så Island, som i øjeblikket har den højeste per capita-penetration for sin app, har set 38 til 40 procent penetration. Hvad de ikke har set er, at det er meget nyttigt. Nu, i Island, er det et særligt tilfælde. Ret? Island er et meget lille land. Ikke engang 370.000 mennesker bor i Island. Men de har også gjort et meget godt stykke arbejde med at dæmpe sager generelt. De har virkelig holdt låget for sygdommens udvidelse gennem en hel masse andre midler, inklusive manuel kontaktsporing. Så det er lidt et begrænset datapunkt. Jeg mener, i Indien, for eksempel, bruger millioner af mennesker det. Dækker det en stor del af befolkningen? Nej, fordi Indien har sådan en gigantisk befolkning i første omgang. Så men det kan stadig ramme indtrængen i forskellige områder anderledes, eller det kan ramme visse dele af befolkningen anderledes. Og så egentlig er den underliggende pointe med at sammenligne på tværs af alle disse, hvad kan vi som borgere lære af hinanden, og hvad kan app-udviklerne og de politiske beslutningstagere lære af hinanden om god praksis?

Wade Roush: Nå, Bobbie, det går til et virkelig interessant punkt. Det er klart, at der ikke er nogen central godkendt HHS- eller CDC-kontaktopsporing. Så jeg spekulerer på, om en del af fordelen ved et projekt som dette kan være at hjælpe bare med at forme diskussionen omkring, hvilke slags funktioner og beskyttelser vi ønsker indbygget?

Bobbie Johnson: Ja, jeg mener, jeg tror, ​​vi kommer til at se en enorm eksplosion i disse apps i USA. Jeg tror, ​​der har været en så mangel på koordineret føderal reaktion, at det vil være op til stat for stat. Der kommer ikke en CDC-app, som vi kender til. De rådgiver muligvis forskellige stater om, hvordan de kan udvikle sig bedre. Men som du ved, med den måde, folk nærmer sig lockdown, med den måde, folk nærmer sig genåbning af økonomien, kunne stat for stat være meget anderledes.

Wade Roush: Så Tate, jeg spekulerer på, om nogen af ​​de apps, du har samlet her og sætter fokus på her, virkelig springer ud som apps, der kunne betragtes som modeller, efterhånden som verden bevæger sig fremad og bygger flere af disse apps? Er der nogen, der skiller sig ud her som en potentiel model?

Tate Ryan-Mosley: Jeg ved ikke, om vi ender med en model eller en idealiseret app, men jeg tror bestemt, at med Google og Apple vil vi få meget mere en ramme for bedste praksis. Jeg mener, jeg tror, ​​at det er godt og skidt. Jeg gætter på, at den anden bemærkning, som jeg, jeg helt sikkert vil understrege, virkelig er, hvordan, hvis vi ser Google og Apple virkelig blive den globale ramme for alle disse apps, så vil de virkelig sætte det juridiske og økonomiske og venlige. af operationelle vilkår for, hvordan vi håndterer en international pandemi. Og det er ret utroligt. Jeg mener, et spørgsmål vi stiller nu er som, hvor er WHO i det her? Hvor er de internationale magtmæglere? Hvor er FN? Vi har denne fantastiske teknologi. Alle vil bruge det. Og Google og Apple sætter alle vilkårene.

Patrick Howell O'Neill: Jeg tror, ​​at Apple Google-standarden vil tiltrække de fleste lande, der udvikler apps af præcis de årsager, vi har diskuteret. Men når vi begynder at tale om effektiviteten, er det et virkelig vanskeligt problem at tale om, af den simple grund, at disse apps er en lille del af kontaktsporingen. Jeg kan ikke understrege nok, at manuel sporing er det, der vil hjælpe. Det vil gøre mere. Det vil kræve flere mennesker. Det vil kræve flere penge. Men det vil have større indflydelse. Men selv ud over den kontaktsporing er det ikke? Ret. Fordi det er en lille del af en meget større konstellation i forhold til at håndtere pandemien.

Bobbie Johnson: Vi ønsker alle nemme svar. Ret? Vi ønsker alle en løsning på problemet. Vi ville alle elske en løsning, der gjorde det muligt at leve et almindeligt liv igen. Den sørgelige virkelighed er, at det ikke kommer til at ske. Det er et billedtæppe af alle disse tilgange, der vil hjælpe os med at forhindre, at sygdommen spredes yderligere. Du ved, Apple og Google kommer ikke til at dræbe coronavirus. De kan spille en rolle i at hjælpe dig med at styre din egen eksponering. Det er vigtigt. Det er menneskeliv, der er på spil. Men det er ikke….der er ingen sølvkugle. Der er ikke noget stort, gigantisk, magisk svar.

Wade Roush: Tate, Bobbie, Patrick, mange tak for din tid. Dette har været fascinerende. Held og lykke med dit fremtidige arbejde.

Bobbie Johnson: Tak skal du have.

Patrick Howell O'Neill: Tak skal du have.

Tate Ryan-Mosley: Tak skal du have.

Wade Roush: Det var det for denne udgave af Deep Tech. Dette er en podcast, vi laver eksklusivt for abonnenter af MIT Technology Review, for at hjælpe med at bringe de ideer, vores journalister og redaktører tænker og skriver om, til live. Men vi gør denne episode gratis for alle sammen med meget af resten af ​​vores coronavirus-dækning.

Inden vi går, vil jeg fortælle dig om en ny virtuel konference, der kommer op 8. til 10. juni. Den hedder EmTech Next 2020, og den er en co-produktion af MIT Technology Review og Harvard Business Review. Vi vil dække emner som forretningsadfærdighed i denne tid med hidtil uset forandring. Hvordan man gør virksomheders digitale drift mere robust. Fremskridt drevet af ny teknologi, såsom maskinlæring og 5G. Og hvordan man kan udnytte disse nye teknologier til at fungere bedre og smartere.

Vi får selskab af gæstetalere som Eric Yuan, CEO for Zoom, Stewart Butterfield, CEO for Slack, og Amy Webb, grundlægger og CEO af Future Today Institute. Find ud af mere og tilmeld dig din plads på emtechnext.com, det er E-M-Technext, alt ét ord, dot com. Vi håber at se dig i juni.

Deep Tech er skrevet og produceret af mig og redigeret af Jennifer Strong og Michael Reilly. Jeg er Wade Roush. Tak fordi du lyttede, og vi håber at se dig tilbage her til vores næste afsnit om to uger.

skjule